Osmanlı'nın kuruluşu üzerine tartışma: Doğu Perinçek, Tarık Buğra...

Kolektif

Doğu Perinçek, Tarık Buğra, Yücel Çakmaklı ve Halil Berktay, 2OOO'e Doğru İstanbul bürosunda, "Kuruluş" dizisi üzerine tartıştılar. Tartışma, Osmanlı Devleti'nin ilk yıllarını ele alan tarih yorumlarından, dizinin sinemasal açıdan eleştirisine kadar boyutlandı. Özeti 2OOO'e Doğru Dergisi'nin 16. sayısında (Mayıs 1988) yayımlanan bu ilginç tartışmanın tamamını sunuyoruz.

Doğu Perinçek: Gördüğüm kadarıyla Osman Bey'i, ilk başta, bir göçebe kabile şefi, Oğuz kayı beyi olarak alıyorsunuz. Fakat oldukça kısa bir gelişme içinde bu kayı beyi İslam Türk devletinin kurucusu haline dönüşüyor. Osman Bey bu filmde ele alındığı gibi bir göçebe şefi miydi? Bir Amerikan filmindeki kızılderili şefi gibi konuşuyor. Kayı Beyi Osman ağaç işliyor, ağaca meraklı bir adam. Anası Cankız, "Ben seni at üstünde, göç yollarında emzirdim" diyor. Acaba bir uygarlığa geçişin önderi durumundaki, devlet kurmuş Osman Bey bir göçebe şefi miydi?

Halil Berktay: Bence bu film uygarlık unsurlarını fazla hızlı ve fazla erken abartıyor.

Tank Buğra: Biliyorsunuz. Osmanlı için iki ayrı yorum var. Birincisi, Namık Kemal'de özetlenebilecek, "cihangirane bir devlet çıkardık, bir aşiretten" tezi. Bir de Fuat Köprülü'nün bilimsel çalışmaları var. Ben Köprülü'yü benimsedim. Bir de Ömer Lütfü Barkan'ın "Kolonizatör Türk Dervişleri" adlı küçük fakat önemli yapıtından yararlandım. Osmanlı'nın bir kılıç devleti olmadığını, bir tek aşiretten dünyanın en uzun ömürlü devletinin çıkmadığını anladım. Aşiret şefliği meselesine gelince, bir film yaparken mecburen böyle ele alacağız. Asıl dramatik unsur, Osmancık'tan Osman Bey'e, Osman Bey'den Osman Gazi'ye, Osman Gazi'den Osman Gazi Han'a geçiş.

Yücel Çakmak: "Osman Şah Beyimiz" diyor Selçuklular.

Tarık Buğra: Bu evreleri önemsedim. Ama bunu ne bir kişinin iradesine, ne de bir tek kayı aşiretine
indirgedim. Kaynaklar açıkça gösteriyor ki, bir değil, birçok Türk boyu vardır yörede. Bunların arasındaki bağlantıyı da din adamları kurmuştur. Bir romanın, bir filmin gereği olarak bütün detayları anlatamazsınız. Din adamını Şeyh Edebalı'da sembolleştirdim. Osmancık dönemi deli dolu "kemikkıran" diyor Bizans kaynakları. Sadece kuvvetiyle sınırlı bir adam. Osman Bey'in, Edebalı ile çatışmalarını vermeye çalıştım. Yani kaba kuvvetin düşünceyle uzlaşmasının gücünü belirtmeye çalıştım. Tarihi oluşturanlar yalnız tarihi şartlar, jeopolitik ortam değildir. Kişilerin de rolü vardır. Diziye gelen bir eleştiri de "Bir kişiye, tek kişinin iradesine bağlıyor Osmanlı Devleti'nin kuruluşunu ve o dönemin gelişmelerini" diye. Bu yanlış; ben tek kişiye bağlamıyorum. Bir düşünce dünyasını, bir devlet felsefesini ve bunun etken kişileri yönlendirişini vermeye çalışıyorum. Osman Bey'i bir aşiret reisi olarak göstermeye gelince, bundan çabuk sıyrılır. Yine Edebali'nin etkisiyle, uyarılarıyla. Osman Gazi, bir aşiret reisi değil, bir dünya görüşünün, bir soyun ilk lideri olduğunu kesin belirtir. Oğluna verdiği son öğütlerden biri çok çarpıcı: "Kılıcınız elinizde olmasın, elinizin ulaşacağı bir yerde olsun." Zannediyorum, Osmanlı'yı Osmanlı yapan en önemli ilkelerden biri budur. Kılıç gerekli, ama elin ulaşabileceği bir yerde durmak şartıyla. Ondan önce yapılacak şeyler var. Bu nedir Hoşgörüdür. Adalete saygıdır. Önünüze gelen davaya, bu Musevi'ymiş, Hıristiyan'mış, Müslüman'mış diye bakmayacaksınız. Kim haklı, kim haksız ona bakacaksınız. Osman Bey'i Osman Bey yapan bu. Bir devlet felsefesini özümsemiş ve uygulamış bir adamdır Osman Bey. İmparatorluk, Osman soyunun kaderi miydi?

Halil Berktay: Namık Kemal'in tarih anlayışı yerine, Fuat Köprülü'nün genel tarih anlayışı ve metodolojisini benimsemekte birleşiriz. Fakat ben, bu eserde Köprülü'nün tarih yorumunun benimsendiği fikrinizi kabul etmiyorum. Aslında eserin getirdiği yorum Köprülü'nün her ne kadar kişilerin tarihteki rolüne önem verse de, sosyo-ekonomik gelişmeleri esas alan anlayışına kökten karşı bir tarih yorumu olmuştur. Fuat Köprülü'nün, Osmanlı İmparatorluğu'nun kuruluşu hakkında getirdiği yorum son derece gerçekçi ve bilimsel bir yorumdur. Bu noktada, göçebe miydi, yerleşik miydi gibi detaylara girmeden önce getirdiği temel ilke şudur: Osmanlı Beyliği'ne pre-determine, önceden hesaplanmış, tasarlanmış bir felsefe, bir ilke, bir devlet ideolojisi ve taşıyıcılığı izafe edilemez. Uçtaki beylikler arasında Osman Beyliği'nin en ufak bir ayrıcalığı, Osman soyunun hiç bir özelliği yoktur. Biricik avantajı şuydu: Bizans sınırına bitişikti, geriye doğru diğer Türk beylikleriyle çarpışarak genişlemek değil; Bizans'ın zaafına ve boşluğuna doğru genişlemek şansına sahip
oldu ve çok erken bir aşamada Rumeli'ye geçebildi. Bunun önemi ancak 14-15. yy.larda anlaşılabildi.

Doğu Perinçek: Sayın Buğra, Osman soyuna, Kayı soyuna verilmiş bir kader, bir tanrısal ışık sizin tarih perspektifinizden kaynaklanarak mı diziye girdi, yoksa o günün ideolojisini ve söylemini yansıtmak için mi?

Tank Buğra: Sayın Perinçek; alın yazısı diye bir şey yok. Kayı boyu oraya özellikle yerleştirilmiştir. Selçuklu onlara Bizans sınırını verdi. Bir ilke yolda düzülmez, ortaya konur, ona göre yaşanır. Dizide sosyo-ekonomik ve jeopolitik şartlar anlatılmıştır. Biz daha girişte Söğüt ve havalisinin, Bizans sınırlarının ne durumda olduğunu veriyoruz. Talanlar, yağmalar, tekfunların kendi aralarındaki çelişkiler vs. Osmanlı'nın oraya yerleştirilmesi, olacakları gören aklın ve ileriye yönelik iradenin sonucudur. Bir kader vardır, ama bu tarihin kaderidir. Osman Gazi'nin daha başlangıçta bütün fetihlerine bakınız, daima şuurludur. Daima düşünerek, sonucu hesap ederek hareket etmiştir.

Yücel Çakmaklı: Tank Bey bir senarist olarak aktardı. Ben de onun aktardığı biçimde gördüm olayı ve oyuncu seçiminden mizansenine kadar, sinemanın tüm öğelerini kullanarak aynı şeyi görüntü desteği ile vermeye çalıştım. Ben de hakikaten Osman Bey'in gayet akıllı bir stratejiyle ve Edebalı'dan aldığı felsefenin uygulaması içinde, sık sık yakın çevresi ve diğer boy beyleriyle istişare içinde, geniş bir demokratik forumda tartışarak adım adım, adeta satranç oynar gibi, öyle bir şuurla, akılla, bu fetihleri gerçekleştirdiğini gördüm.

Doğu Perinçek: Peki, alın yazısı, kaderle ilgili temalar var yer yer.

Yücel Çakmaklı: Ben öyle görmedim, alın yazısı, kader biçiminde bir şey algılamadım.

Halil Berktay: Sayın Buğra yaptığı izahlarda, bir eliyle veriyor, diğer eliyle alıyor. Yani bir yandan, "kadercilik, alın yazısı söz konusu değil" diyor, beri yandan da, tarihi ilke konur, büyük devlet adamı budur, yani insanlar tarihi önceden, eylemlerinin sadece kısa vadeli değil, bütün uzun vadeli sonuçlarını da görerek yaparlar şeklinde, pratikten önce ilkenin geldiği gibi bir anlayış ortaya koyuyor. Osmanlı Devleti'nin kuruluşu sizin için öyle bir olaydır ki, bağrında kendi kendini açarak, 600 yıllık tarihin, imparatorluğun, bütün ihtişamının, sırrını saklamaktadır. Şuur meselesi iki ayrı düzeyde söz konusu: Elbette bir aşiret reisi, bir uç beyi, karşısındaki güçleri, düşman arasındaki çelişmelerden yararlanmayı, Bilecik'i nasıl alacağını filan bilir. Fakat garip olan Osman Bey'in eylemlerinin uzun vadeli sonuçlarını bilmesi. "Ben bir kabile şefiyim, devlete geçmeliyim" demesi. mesela Edebalı ikinci bölümde, 'amaç, inanç ve Oğuz adına' demektedir. Tarihi gerçeklere göre Edebalı Oğuz adına konuşamaz, çünkü ahi şeyhidir, ahiler kentlidirler. Sonra; bırakalım Osman'ı; Edebalı'yı, sıradan dervişler bile, birileri tarafından, aşkın bir bilinç tarafından bir amaç için yetiştirilip göndertilmektedirler. Çağın çok ötesinde kavramlar kullanılmaktadır. Kumral Abdal, rüyadan sonra, "sen padişah olacaksın" demektedir.

Tarık Buğra: Bütün tarihlerde var bu.

Halil Berktay: Problem zaten burada. Burada da Fuat Köprülü ile olan çelişkiniz çıkıyor ortaya. Çünkü Köprülü, Wittek ve bütün Ottomonistler derler ki, "Bu menkıbelerin beş paralık değeri yoktur. Bunlar aradan 100-150 yıl geçtikten sonra, Osmanlı'nın meşru yönetim olduğunu diğer Türk Beylerine ispat etmek için uydurulmuştur"

Doğu Perinçek: Burada enterasan bir tablo çıktı ortaya. Tarık Bey, benim gördüğüm, siz bu tartışmada benimle Halil arasında bir yerde kaldınız. Ben de, sizin, Fuat Köprülü'nün Osmanlı Devleti'nin kuruluşu teorisini benimsemediğiniz kanısındayım, Bu bir suçlama, bir eleştiri değil. Mecbur değiliz benimsemeye. Ayrıca Halil'in de çok fazla Oğuzcu kaldığını görüyorum.

Halil Berktay: Ben henüz Oğuz hakkında hiçbir şey söylemedim. Ben teolojiden söz ediyorum sadece.

Doğu Perinçek: Hayır, çok şey söyledin. En son eleştirdiğin, daha sonradan Osmanlı'ya bir asalet kazandırmak için uydurulmuş söylentileri, tarih teorinde fazla benimsediğini görüyorum. Osman Bey kesinlikle bir kabile şefi değildi. Bir Selçuklu aristokratıydı. Osman Bey'in Oğuz'a dayanan birtakım kökleri olması ve bunların otorite kurmada kullanılması bu gerçeği değiştirmez. Bu filmdeki fonlarda görülen hep yayıktır, yün eğiren kadınlar, silah talimi yapan insanlardır. Filmde şehir, zanaat yoktur. Ben bu noktadan eleştiriyorum ve dizinin esas çelişmesi burada. Bu dizi bir yandan bir pazar emniyeti teması getiriyor, bence püf nokta burasıdır. Fakat bu pazar emniyeti temasıyla, sinema dili, sinemanın getirdiği unsurlar arasında bir kopukluk var. Osman Bey hiçbir zaman çadırda yaşayan bir adam değildi. Kasabada olmalıydı. Alınyazısıyla ilgili temalar dikkatimi çekti, fakat dizinin esas noktası değil, biraz o günün ideolojisi. Bütün kabile şefleri rüyalarında büyük han, imparator olmayı görebilirler, ama bunlardan bir tanesi imparator olur. Bu Osman Bey'e denk düştüğü için beni rahatsız etmedi. Çünkü ana tema olarak görmedim. Ben kritik insanın Şeyh Edebalı olduğunu düşünüyorum. Osmanlı Devleti'nin kuruluş ideolojisini Edebalı'da buluruz. Fakat dizide bu ideoloji yama olarak kalmış. Edebalı, aşiret ideolojisini değil, Osmanlı-sünni ideolojisini verir, Berktay'ın dediği gibi göçebe değil, ahi şeyhidir. Zanaatkârların temsilcisidir, şehri sembolize eder, Kuran'ı, Mushaf'ı ilk defa onda tanırlar. Şunu da belirteyim: Ben Osman Bey'in, Ertuğrul Gazi'nin, Mashaf'ı Şeyh Edebalı'da tanıdığım sanmıyorum. Bunlar hepsi eski, köklü Müslümanlardır. Yani bir göçebe şefi imajı aşırı biçimde vurgulanıyor, o açıdan söylüyorum. Aslında, Osman Bey'in, "aman dileyene vurma", "tekfunu affet", "inançlarında serbest bırak" gibi sözler söylemesi, onun göçebe şefi olmadığını gösteriyor. Göçebe şefi olsa hepsini kılıçtan geçirir. Tayin edici tema, Osmanlı-Çavdaroğlu çelişmesidir. Yağmacı, baskıncı bir Çavdaroğlu, pazar emniyetini sağlayan Osman. Osman burada ilerinin temsilcisidir. Alınyazısına ben çok takılmadım. 

Halil Berktay: Sen çok sofistik bir tarih tartışması yapıyorsun, kendi kafandaki problemler açısından düşünüyorsun ama bunu 35 milyon insan, "Osmanlı seçilmiş kavimdi ve alnına yazılıydı" diye seyrediyor.

Doğu Perinçek: Samimi kanaatim, bu eleştirinin biraz fazla haksızlık olduğu, Asıl sorun, şehir-kır problemi, pazar emniyeti meselesi, Şeyh Edebalı ve ideolojinin rolü meselesi. Örneğin Osman Gazi, "Beni Bursa'ya gömün" diyor. Burada bir şehir özlemi ve hırsı var. Şehirden kasıt, pazar ve gelişmiş ticaret ve meta üretimidir. Bursa'ya gömülmek isteyen Osman Bey'i niçin bu kadar göçebe çizdiniz? Bu çelişmeli değil mi?

Yücel Çakmaklı: Dizi tarihi dönem olarak 45 yıllık bir süre içinde geçiyor, 1280 yılları, Ertuğrul Gazi'nin son dönemi ve Bursa'nın fethi, 1326 civarında bitiyor. Geriye dönüş sahneleri de var. Ertuğrul Gazi'nin ilk Söğüt'e yerleşme olayı ve daha sonrası. Daha geriye götürmedik. Orta Asya'dan çıkıp, Anadolu'ya gelmeleri değil, başlangıç olarak Söğüt'le Domaniç'e yerleşme olayı alınıyor. Aslında Osman Bey'in Konya'ya gittiğini, Mevlana'yı tanıdığını biliyoruz. Onları biz kullanmadık. Bir ölçüde Selçuklu'nun yerleşik medeniyetinin, kültür mirasının devralındığını gösteren temalar var dizide.

Doğu Perinçek: Bence doğru olan Bursa özlemidir. Bu kadar şehir tutkusu olan bir devlet kurucusunu, çok fazla hamur teknesi ve oklavayla vermekte bir hata yok mu?

Tank Buğra: Bir ricada bulunabilir miyim? Bir dizi, bir roman tarih dersi vermez, tarih kitabı yazmaz, tarihi ayrıntıları umursamaz. Bütün tarihi eserlerde önemli olan yazarın yorumudur. Bu açıdan Shakespeare'i incelesek, onu ipe göndeririz. Herhalde hepimiz kabul ederiz, Osman Gazi ve Ertuğrul Gazi dönemi karanlıktır. Kesin bir belge yoktur. Bir yazar, işine geliyorsa, yorumuna uygun düşüyorsa, karanlık dönemlerdeki efsanelere bile dayanarak eserini geliştirebilir.

Doğu Perinçek: Ayrıntıları değil, ana temaları tartışalım; Benim için önemli olan yorumdur. Osmanlı Devleti'nin kuruluşunun yorumudur. Ben de bir çok tarih hatası tespit ettim. Fakat bundan dolayı eleştirmeye gerek yok. Tarihin yorumundaki hatalardan bahsedelim, daha anlamlı olur.

Halil Berktay: Ben buna tam katılmıyorum. Çünkü bu filmin tarihi realizm iddiası da vardır. Her şey yazarın hakkı kategorisine girmez.

Doğu Perinçek: Niçin Al Zahid'e şarap içiriyorsunuz da Osman'a içirmiyorsunuz? Halbuki Osman şarap içmeye daha uygun bir adam değil mi? Pazar demek şarap demektir o gün. Halbuki siz Osman'ı ayrancı yaptınız, rakibi Al Zahid'i şarapçı. Burada bir yorum hatası veya Müslüman ideolojide şaraba karşı bir antipati olduğu için, Türk seyircisiyle bir sıhhiyet kurma teşebbüsü var mı?

YüceI Çakmaklı: Al Zahid daha şehirli. Osman ise yarı göçebe. Osman, Osmancık döneminde sık sık Bizans'a gidiyor. Mihail Koses ile arkadaşlıkları oluyor. Otakta toplanıyorlar, masalarda musiki oluyor, orada şarap içiliyor, Mahmut Bey içiyor, Osman içmiyor.

Tank Buğra: Sağcı basında da tam tersi yazılar çıktı: Koskoca Osman Gazi Han'ı nasıl olur da bir Rum kızıyla, şarap sofralarında işret halinde gösterirsiniz dediler. Bizim yaptığımız gelişmeleri insani boyutları içinde vermek.

Halil Berktay: Bazı kaynaklar Dündar Bey'in Bilecik vakası sırasında Osman tarafından öldürüldüğünü yazar. Karacahisar'ın fethinden sonra, toplanan bir mecliste, yabancı halktan vergi alınmasına karşı çıkması gibi nedenlerden dolayı. Osman onu yayla öldürmüştür. Fakat siz değişik bir şey yaptınız. Dündar Bey'e, Osman'dan af dilettiniz ölüm döşeğinde. "Ben senin ülkülerini anlayamadım" dedi Dündar Bey ve öpüştüler, barıştılar. Osmanlıyı amca öldürmüş olmak gibi bir suçtan arındırmaya mı çalışıyorsunuz? Halbuki, Osmanlı tarihinin olanca kanlılığının, baba, kardeş, çocuk, katliyle geçişinin esaslı habercisidir, Osman'ın Dündar'ı öldürmesi. Tarih tamamen karanlıkta da değil.

Tarık Buğra: Dündar'ın öldürülüşü kesin değildir. Söylentidir. Bazı tarihçiler şöyle yazar: Osman, Dündar'ın geri dönüş talebine sinirlenmiş ve kafasına vurmuştur yayı. Kesin dediğimiz şeyler, bir başka tarihçi tarafından değişik biçimde anlatılıyor. Bu noktada inatlaşmayalım, gerçekten karanlıktır. Bütün kaynakları araştırdım. Rüya sahnesi hepsinde var, Evdoksiya'nın kale kapısını açıp Müslüman oluşu hepsinde var. Fakat birçok şey de karanlıkta.

Doğu Perinçek: Bu dizi bir Dündar-Osman çekişmesi getiriyor. Sonu ölümle biter, bitmez, bu ayrı mesele. Burada patinaj yapmayalım. Benim anlatmak istediğim, Osman'ın çok fazla Oğuz verilmesi. Osman halis mulis bir Müslüman olarak verilmeliydi. Çünkü Osmanlı'da her şey Allah adınaydı. Bir sunni ideolojisi vardı. 13. yüzyılda, bir Selçuklu İmparatorluğu'nda Oğuz- Kayı uygulamasını doğru bulmuyorum. Şu dikkatimi çekti: Ulu Tanrı deniyor. Bu Orta Asya'daki Türklerden kalan bir kavram. Osman, Ertuğrul, Osmanlı Beyliğini kuran insanlar, Tanrı mı derlerdi yoksa Allah mı? İdeolojileri gelişmiş bir İslam ideolojisi miydi, Orta Asya kalıntıları taşıyan Dede Korkut söylemi mi? Müslümanın Allah'ını bulmadılar mı daha?

Tarık Buğra: İnsan isimlerine bakalım. Dündar var, Ertuğrul var. Bunlar hep Orta Asya ismi. Buna karşılık Osman, Süleyman, Murat gibi Müslüman isimleri var. Orta asya'dan geleli 5-10 sene olmuş. Bu kültür bırakılabilir mi? Adam oradan birtakım kelimeler, inançlar getiriyor. Önemli olan Tanrı ya da Allah demek değil, o kavramı benimseyip benimsememek. 

Doğu Perinçek: O zamanki resmi söylemde Tanrı yok. Yunus Emre'nin şiirlerinde geçiyor ama Selçuklu uç beyliğinde Tanrı olmaması lazım. Ucun kavgası Tanrıdan Allah'a geçmek zaten. 

Tarık Buğra: Mevlana da Tanrı der.

Doğu Perinçek: Çünkü halktan farklı. 

Tarık Buğra: Demek ki aykırı değil Tanrı kelimesi.

Doğu Perinçek: Günlük dilde Tanrı kelimesi geçiyor olabilir. Ama bir romancı Edebalı'nın ışığını yansıtacaksa, Osmanlı'nın kuruluşunu teorileştiriyorsa Allah mı demesi daha doğru Tanrı mı?

Halil Berktay: Dizide Ortodoks sünni İslam'a sımsıkı sarılmak, devlet ideolojisine sımsıkı sarılmak zamanının fazla erkene alındığı kanısındayım. Mesela rivayetler, söylenceler çok eksiktir, çok arka plana itilmiştir. Dervişler, hep şehirli boyları birleştirme ideolojisinde yetiştirilmiş, göderilmiş dervişlerdir. Mesela, Köprülü, Batıni Türkmen dervişleri, uçların dini bileşiminde en önemli faktör olarak görür ki bu olay yoktur.

Doğu Perinçek: Ben katılmıyorum. Fazlaca vurgulanmış. İki şeyi ayırmak gerek. Halk için bir kültür ve söylem vardı. Bir de o zamanki beylerin kendi ideolojileri. Beylerin ideolojisi Müslüman-Sünni idi. Şeyh Edebalı Ortodoksla Heterodoks arası bir adamdı. Biraz sapkın ideolojilerden etkilenmiş bir adam. Ahilikte var o tür damarlar. Ben hiçbir zaman Osman Bey'i bir Göktürk Hakanı gibi düşünemiyorum. Tarihi gerçeğe aykırı. Osmanlılar halk için çarpışan önderler değillerdi. Pazarı emniyete alan bir Han adayının ülkücü olması mümkün değil. Mülk mülktür. Osmanlı, söyleminde çatır çatır "bu benim mülkümdür" der ve bundan gocunmazlar. Dizide bir demokratlaştırma, idealleştirme var. Burada, Tarık Buğra'nın gönlünün istediği biraz gerçeğin önüne geçti gibi geldi bana.

Tarık Buğra: Osman'ın misafirler için beslediği koyun sürüsünden ve 8 atından başka mülkü yok. Savaştan önce askerlerine verdiği söylev tamamen gösteri ve Allah için. Ben bazı şeyleri abartmaktan hoşlanmıyorum. Bir kozu kullanma açıkgözlüğü gibi geliyor bana. Osmanlı'da tabii ki Allah'ın adını yüceltmek için savaşılıyor.

Doğu Perinçek: Peki, musafla çok geç tanışmadı mı sizce Ertuğrul?

Tarık Buğra: Bu da mecburen uyduğumuz söylentilerden biri. Tarihi gerçek değil. Yorumuma yardımcı olur sanısıyla aldım. Dergaha giderek musafı görür, "bu nedir" der. Bütün Osmanlı tarihinde bu böyle. 

Doğu Perinçek: Bir Aristokrat Bey'in Kuran'ı o kadar geç görmesi bana ters geldi. 

Tarık Buğra: Çıkmışlar Orta Asya'dan, gelmişler. Dönelim mi devam mı edelim tartışmaları var. Bir kısmı dönmüş. Böyle adamlar, bizim düşündüğümüz camili, mescitli Müslümanlardan olamazlar. Bunlar göçebe, fakat yerleşik düzene, Selçuklulara derhal uyum gösteriyorlar. 

Doğu Perinçek: Ama Futa Köprülü tam da bu tezi çürütmek istemedi mi? Bunlar göçebe değil, orada yaşayan Selçuklu aristokratlarıydı. 

Halil Berktay: Köprülü'deki göçebe-ulema dengesi iyi konmuş, hassas bir dengedir. Doğu arkadaşımızın söylediği gibi ulema ağırlıklı değildir. Doğu Perinçek, bu kadar Oğuz diyemezlerdi diyor. Ben de bu kadar Allah, Kuran diyemezlerdi diyorum. Dizide bu problem var aslında. Hem bu kadar Oğuzluluk bilinci hem de bu kadar İslam bilinci yan yana olamaz. İkisinden biri ağır basar. 

Yücel Çakmaklı: Haklı bir endişe. Bir ölçüde idealize ettik Osman Bey'i. Fakat Osman elindeki kuvvetleri değerlendirecek bir adamdır. Nedir bu kuvvetler? Bir dindir, iki soyudur. Bir harekete geçirme taktiği olarak ikisini de sık sık kullanıyor. 

Doğu Perinçek: Selçuklu ile bağlantısı çok geç kuruImuyor mu? HanIık, ancak o zaman, bayrak, alem, tuğ, davul yolluyor. Ondan önce sanki Orta Asya'nın steplerinde bir kabile şefi. Halbuki Osmanlı bir Selçuklu uç beyi idi.

Tarık Buğra: Kendiniz söylüyorsunuz, geç ilişki kurulma sebebini. Uç beyi diyorsunuz. Ne zaman Selçuklu dara düşer, romandaki deyimiyle bahtı karam, o zaman Selçuklu'nun isteğiyle uç beyliğinden yükseltilir.

Halil Berktay: Burada problem bence Selçuklu Sultanına muazzam bir tarihi öngörünün yüklenmış olması. Adeta Selçuklu Sultanı, Osman Bey'in kendilerinin yapamadığı işleri yapacağını, büyük imparatorluklar kuracağını biliyor. Mümkün değil böyle bir şey. Gelişen, hanlık alametleri gösteren bir uç beyi olsa da mümkün değil.

Tarık Buğra: Selçuklu'nun durumu bahtı karaya dönmüştür. Kargaşa vardır. Osman ise gücünü ortaya koymuştur. İnegöl'ü almıştır. Büyük zorlukları tepelemiştir. Osman sadece Selçuklu'ya tabi bir adam değildir. "Ben kılıcımla aldım o kaleyi, Sultan vermedi bana" diyor. "Beri hanlığımı ilan edeceğim" diyor. Selçuklu'nun ve Osman'ın durumu ve Osman'ın tutkuları önemli burada.

Doğu Perinçek: Sayın Çakmaklı'ya sormak istiyorum. Türkler adına misyonlar veriliyor Osman'a. Fazilet, kardeşlik, mertlik gibi. Saraylı Selçuklular da öyle. Buna karşın Rum saraylılarına bakıyoruz, bütün klasik Türk filmlerinde olduğu gibi, hepsi kalleş, kancık, hilebaz. Şovalyelik tarafları bile yok. Bir tek Türk dostu olan Mihail mert bir adam. Zaten o da, daha sonra kendi benliğini bulup, Müslüman oluyor. Osmanlı genç, taze ve hafif bir devlet, Bizans ise daha köklü, halk üzerinde bir baskısı var, bunlar tamam. Ama bunun ötesinde bir şövalyelik, bir Ortaçağ ideolojisi var. Buna Rumlarda hiç rastlamıyoruz. Dürüstlük, mertlik gibi. Hep Rum kızları Türklere âşık oluyor. Bu bizim klasik Türk bakış açımız. 

Yücel Çakmaklı: Ben özellikle böyle bir şeyden kaçınmak istedim. Burada oyuncu meselesine geliyoruz. Rum tarafındakiler için daha beyaz tenli, daha kumral oyuncuları seçiyoruz. Kenan Pars, Kuzey Vargın gibi. Bu isimler Türk sinemasının kötü adamları. O zamana kadar sinemada çizdikleri çizgiden sıyrılamıyorlar. Bu Kuzey Vargın'dır, bundan bir kötülük çıkacak diye düşünüyor seyirci.

Doğu Perinçek: Peki, siz özel bir çaba göstermediniz mi, öyle değil, böyle yapın diye.

Yücel Çakmaklı: Gösterdim ama, bir ölçüde kırabildik o klasik oyunculuk davranışlarını. Tam olarak Tarık Bey'in romanda çizdiği tipler olamadılar.

Halil Berktay: Bir örnek vereyim: Türkler Bizans kalesini kuşatmış, cenk başlamış, Bizanslılar nasıl olsa kale düşmez diyerek müzik ve dans eğlencesini sürdürüyorlar. Bir kale komutanının bu kadar ciddiyetsiz davranması mümkün değil. Ne kadar dejenere de olsa.

Tarık Buğra: Haksız görüyorum bu ayrıntı eleştiriyi. Ne romanımda, ne de senaryomda özel bir kötüleme çabası içine girmedim. Fakat tiplemeler tabii ki beni ilgilendirmiyor.

Doğu Perinçek: O zaman, Osmanlı daha zinde, daha insancıl, daha demokratik bir safı temsil ediyor, bu bir gerçek. Onun karşısında, köhnemiş, çok paspal, halkı aşırı derecede ezen bir Bizans var. Ama bu tipler sinema anlatımında daha gerçekçi ve insana batmayan bir şekilde ifade edilseydi, bana, bu gerçek daha iyi anlatılabilinirdi gibi geliyor. Böyle abartılı ve milliyetçi bir söylem içinde anlatılınca insanlar gerçeği de göremiyorlar. Bir şey daha soracağım. Cihan Ünal sizin kafanızdaki Osman Bey'e oturdu mu?

Tarık Buğra: Cihan Ünal Osmancık'ta başarılı değildi. Biz hatta Osmancık dönemini başka birine oynatmayı da düşünmüştük. Hangi imkansızlıktan, bilmiyorum, olmadı. Fakat son üç bölümde öyle bir Osman Gazi çıkardı ki Cihan Ünal, bana her şeyi unutturdu.

Yücel Çakmaklı: Osmancık, Osman Bey, Osman Gazi, Osman Gazi Han oyunculuk açısından bunları bölmek çok aykırı olacaktı. Öyle bir oyuncu bulalım ki, bu geçişlerin hepsini versin, daha anlamlı olur, diye düşündük. Baştan, bu rol için bir kaç kişiyi düşündüm. Gençlik dönemi çok kısa geçiyordu, son dönemler ise çok önemli. Genç birini yaşlandırmak daha zor. Orta yaşlı biri olsun, 40 yaşlarında, onu biraz gençleştirelim diye düşündük. Bu çerçeve içerisinde iki alternatif geldi aklımıza: Cihan Ünal ve çetin Tekindor. Daha sonra Cihan Ünal'da karar kıldık.

Halil Berktay: Cihan Ünal'ın oyunculuğu son üç bölümde giderek yükseldi. Özellikle hanlığı ve ihtiyarlığı çok güzel oynadı. Dizi başlarda aşırı ağırdı, sonlara doğru hızlandı. Eleştirilerim, üç noktada: Başlardaki ağırlık, o dönemin tiklerinin çalışılmasının eksik olması ve bazı tutarsızlıklar. Ezanlar, namazlar, kelime-i şehadetler sonuna kadar okunuyor. Kale alındı, ezan okunacak. Dakikalarca okunması şart değil. Özellikle ilk beş bölümde, danışma toplantıları yapılırken, çadırlara giriş çıkışlar, selamlar, tokalaşmalar çok ağır. Göç sahneleri uzun uzadıya veriliyor. Daha birçok örnek verilebilir.

Doğu Perinçek: Monotonluk eleştirisine katılıyorum. Obayla ilgili bütün fonlar ilkel bir kabile hayatını veriyor. Savaş talimi yapan insanlar, hamur açan, yayık yayan kadınlar. Halbuki o dönem o kadar yeknesak değildi, Önemli bir kısmı şehir hayatıydı. Burada ben sizden daha Türkçü oluyorum. Siz Türkleri olduğundan daha geri göstermişsiniz,

Yücel Çakmaklı: Benim sinema anlayışımda öz biçimi belirler. O bakımdan senaryonun taşıdığı öz, en iyi hangi biçimde anlatılabilir diye düşündüm. Gerilim, gelişim, perde bir Amerikan fılminde başkadır, Japon veya Fransız filminde başka. Bizim de Türk filmi olarak kendimize has bir üslubumuz olabilir mi diyerek, bir arayış içine girdim. Olayları sindire sindire verdim. Türk seyircisi tadına vararak seyretsin istedim. Belki yanılmış olabilirim, fakat bunu tercih ettim. İlk bölümler yadırgandı, fakat olayın grafiği yükseldikçe, seyirci de usluba alıştıkça, rahat seyredilir bir tempoya girdi.

Halil Berktay: Tam da öz-biçim ilişkisi açısından eleştiri getiriyorum. Özellikle Osmancık aşamasında, uygarlığa doğru bir gidiş var. Burada söz konusu olan insanlar fazla konuşan değil davranan adamlar. Dinamik, savaşçı, eylem adamları ama habire konuşuyorlar. Ama zaman içinde, devlet yönünde geliştikçe sırf eylemlerin öyküsü olmaya başladı.

Tarık Buğra: Ben ilk bölümlerde fazla konuşma olduğunu sanmıyorum. Bir Edebalı'nın Sivrikaya'da, Osman Gazi'ye dünya hakkında konuştuğu sahne var. Bizim şanssızlığımız şu oldu: Daha ilk bölümde haklı olarak yumruğu yedik. O günkü sosyo-ekonomik durumu yansıtmak için baskınlar gösterdik. Çapulcuların baskınlarını Bizans askerlerine yaptırdık ve çok uzattık. Aya Nikola'dan kaçan adamların macerası, aslında bu benim romanımda da, senaryoda da yoktu, bunu da çok uzattık. Bunlar olmasaydı, tempo iyiydi, çıkarın bu sahneleri bakın. Göç sahnelerine gelince. Birinci göçü verişi, Yücel'in dünya sinemalarında az rastlanır bir başarısıdır. O göç, o kadar anlamlı ki müziğiyle. Evvela tek telli sazlarla, bir iki klarnet notasıyla ve davulla birkaç adam gösterdi. Müziğin temposu arttı, kafile büyüdü, genişledi. Büyüyen, gelişen, çoğalan Osman'lıyı çok iyi verdi. Cidden başarılıydı, o sahnelere uzun diyeni insafsız bulurum. Savaş sahnelerindeki acemilikler, bunlar doğru eleştiriler. Fakat sizden, içtenlikle bir yanıt bekliyorum, Bu dizi bir şey getirmedi mi, başarılı bölümler yok mu? Osmanlı'nın dünya görüşü, devlet felsefesi işlendi. Nasıl oluyor da küçük bir beylik bir devlet kuruyor, en uzun ömürlü devleti kuruyor? Hiç mi güzel tarafı yoktu dizinin?

Doğu Perinçek: 6OO yıllık bir imparatorluğun kuruluşundaki hammadde, ideoloji neydi? Diziyi buna yanıt aradığı için önemli görüyorum. Bizim toplumda fazla tarih merakı yoktur. Tarih daha çok muhafazakârların elindedir. Çok önemli bir döneme ışık tutulmuştur bu diziyle. Fakat biz daha çok eleştiri noktaları üzerinde durduk tabii.

Halil Berktay: Belki altyapı eksikliğinden ama bazı eleştirilerim var: Filmde Bizanslılar ok ve yayla, Türkler yalın kılıç savaşıyorlar. Halbuki esas olarak Türkler at üzerinde ok ve yayla savaşırlardı. Sonra "süvari, düşman üzerine tek tek saldırıyor. Gerçekte kesinlikle böyle saldırmaz, saldırırsa mahvolur. Ayrıca atlar tırıslayarak gidiyor" bu gerilimi yok ediyor. Oklar kalkanlara gidip, pıt diye çarpıyor. Bende kamera zaviyesi dışında elle atılmış gibi bir izlenim uyandırdı. Birkaç baskınında, Osmanlılar kale bedenlerinin paralelindeki kapıya kadar geliyorlar ki, mümkün değil, yani imha ederler topyekûn. Öyle bir ok yağmuru olur ki üzerlerine.

Yücel Çakmaklı: Evet onlar hataydı.

Doğu Perinçek: Eleştiriler haklı ama bu arada hakkını da yemeyelim, çok güzel sahneler de vardı. Canlı atlar yıkılıyor, sonra bir yerde attan düşen insanların sahnesi vardı. Oralarda insana gerçeklik duygusu uyandırıyor. Şimdi bir gerçekliği aydınlatmak amacıyla Tarık Buğra ve Yücel Çakmaklı'ya sormak istiyorum. En son Viyana kapılarına kadar gelindi. Tabii bir de onun dönüşü oldu, ayrı mesele. Buğra'nın tüm dizi boyunca, egoizmi eleştirisi söz konusu. Fakat yalnız bireylerin değil, milletlerin de egoizmi olabiliyor. En son bir haritayla bitirdiniz. Fetih o zamanın bir gerçekliğiydi, ama bugün Türk insanına bir fetih mesajı verilebilir mi? Fetih hak mı, mertlik mi, insanlık mı, bu da bir egoizm değil mi?

Yücel Çakmaklı: Bugünün seyircisine bir tarih şuuru verebilmek amacıyla diziyi haritayla bitirdim. Fetihçi duyguları uyandırmak için değil, öyle algılanacağını sanmıyorum. Bununla beraber bugünkü politik, jeopolitik ortamda bir moral, güç olsun, ne zararı var? Yani ille ABD, SSCB mi büyük devlet olacak? Küçücük bir kayı boyunun, koca bir imparatorluk olması düşünülsün, bunun moral verici bir yönü vardır.

Doğu Perinçek: Ama bu sözleriniz sorumuza haklılık kazandırıyor.

Yücel Çakmaklı: Hayır, ben ille böyle olsun demiyorum. Yani bu film, varsın bazılarında buna benzer duygular uyandırsın, hayal etsin, düşünsün, bir gün buna ihtayacın olabilir desin... Bu o kadar önemli mi, zararlı mı?

Tarık Buğra: Bence bir yapıtta son anı göstermek, estetik olmayan bir şey. Önemli olan seyircinin hayalini genişletmek. Öyle bir haritayı, ben de romanımın sonunda, aktarabilirdim. Ama yapmadım. Çünkü, nereden geldiğimizi zaten dizinin tümünde verdik. Haritayla birdenbire o atmosferden çıkıveriyoruz. Osman'ın terekesinin okunması yeterliydi. Son sahne buydu. Altını, gümüşü, sikkesi yok. Zaten bu özellik değil miydi onları koskoca bir imparatorluğa götüren?

Doğu Perinçek: Ama sonra, altına, gümüşe düşkünlük oldu fetihlere iten.

Tarık Buğra: Fetihçilik fikrine gelince, artık o çağ geçti. Adamlar fiili sömürgelerini sırtlarından atmaya çalışıyorlar. Zaten atamayanların hali ortada. İşte Sovyetler'in Afganistan'da düştükleri durum. Şimdi ekonomik gücü elinizde tutabiliyor musunuz? dünya zaten sizin. Ne alakası var Osmanlı fetihçiliğinin günümüzde? O dönem bitti artık.

Halil Berktay: Osman'ın rüyası bölümündeki haritalara esas eleştirim sinema dilini bozdukları. Rüyada her şey gayet güzel, yeşillik, Türk minyatürleri. Fakat birden atlastan ,haritalara dönüyor. İllizyon kırılıyor. Sinema dili böyle olmaz.

Yücel Çakmaklı: Ben onu özellilde yaptım. Sırf bir ilizyonu kırmak için. Hatta Latin harfleri kullandım.

Halil Berktay: Diziye 30-40 milyon insanın aldığı mesaj açısıdan eleştirilerim şunlar: Kadercilik, alınyazısı, seçilmiş millet ideolojisi. Fetihçilik haritalardan gelmez. Ya da benim esas korktuğum şey, körü körüne bir gavur düşmanlığı ve seçilmiş bir millet olduğuna inanç. Düşünüyorum, filmden belirgin bir fetihçilik çıktığını söyleyemeyeceğim.

Doğu Perinçek: Türkçesinin akıcılığı ve müziğin güzelliği çok başarılıydı. Anlatımı kavrayan, kucaklayan bir müzik.

Yücel Çakmaklı: Yapımcılık başarısını teslim etmek lazım. Türkiye'de böyle bir dizi ancak bu kadar başarılı organize edilebilirdi. Dile kolay yüzlerce at, binlerce İnsan. Hollywood filmlerinde kullanılan o muhteşem atlar eğitilmişlerdir. Nerede düşecek, nerede şahlanacak, nasıl saldıracak, sözle idare ederler. İkinci olarak Türk sineması figüranları sokaktan toplar, yine Amerika'da her konunun uzman figüranı vardır. Türkiye'de bunlar yok.

Tarih